Double interrogation

[Roger Lefevre]

Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
second verbe est à l'infinitif:
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?
dans ce cas le mot à mot serait:
---/ Quel goût estimes-tu---a Roscius ?
---/ Quel orateur estimes-tu---il sera ?
---/ N'y a-t-il pas croyez-vous de pièges
---à redouter ?
Je suis quelque peu déconcerté,
votre avis m'obligerait. Merci. R.L.

[Chaeréphon]

Post by Roger Lefevre
Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?

Sans aucun doute

Post by Roger Lefevre
---/ Quel goût estimes-tu---a Roscius ?
---/ Quel orateur estimes-tu---il sera ?
---/ N'y a-t-il pas croyez-vous de pièges
---à redouter ?
Je suis quelque peu déconcerté,
votre avis m'obligerait. Merci. R.L.

Il s'agit en fait de deux questions indépendantes formulées en une
seule expression (tournure familière).
Une question que l'on se pose : nullaene insidiae erunt ? sans pouvoir
donner de réponse.
Une deuxième question que l'on pose à qqn pour chercher une réponse :
quid censes?
Ce qui explique qu'on ait l'infinitive et pas une interrogation
indirecte.
Un peu comme en français : que penses-tu qu'il arrivera ?
(qu'arrivera-t-il ? qu'en penses-tu ?)

L'expression "interrogation double" renvoie plutôt aux tournures "utrum
... an" (si .. ou bien si...) ou à des tournures du genre "considera
quis quem fraudasse dicitur" qui a dupé qui.

[Chaeréphon]

an" (si .. ou bien si...) ou à des tournures du genre "considera quis quem
fraudasse dicitur" qui a dupé qui.

vous aurez rectifié de vous-même : dicAtur.

[Chaeréphon]

Post by Chaeréphon

Post by Roger Lefevre
Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?

Sans aucun doute

Post by Roger Lefevre
---/ Quel goût estimes-tu---a Roscius ?
---/ Quel orateur estimes-tu---il sera ?
---/ N'y a-t-il pas croyez-vous de pièges
---à redouter ?
Je suis quelque peu déconcerté,
votre avis m'obligerait. Merci. R.L.

Il s'agit en fait de deux questions indépendantes formulées en une seule
expression (tournure familière).
Une question que l'on se pose : nullaene insidiae erunt ? sans pouvoir donner
de réponse.
Une deuxième question que l'on pose à qqn pour chercher une réponse : quid
censes?
Ce qui explique qu'on ait l'infinitive et pas une interrogation indirecte.
Un peu comme en français : que penses-tu qu'il arrivera ? (qu'arrivera-t-il ?
qu'en penses-tu ?)
L'expression "interrogation double" renvoie plutôt aux tournures "utrum ...
an" (si .. ou bien si...) ou à des tournures du genre "considera quis quem
fraudasse dicitur" qui a dupé qui.

Je serais d'ailleurs très curieux de savoir comment un prof de français
analyserait : où penses-tu qu'il habite ?

[Roger Lefevre]

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Post by Roger Lefevre
Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?

Sans aucun doute

Post by Roger Lefevre
---/ Quel goût estimes-tu---a Roscius ?
---/ Quel orateur estimes-tu---il sera ?
---/ N'y a-t-il pas croyez-vous de pièges
---à redouter ?
Je suis quelque peu déconcerté,
votre avis m'obligerait. Merci. R.L.

Il s'agit en fait de deux questions indépendantes formulées en une seule
expression (tournure familière).
Une question que l'on se pose : nullaene insidiae erunt ? sans pouvoir
donner de réponse.
quid censes?
Ce qui explique qu'on ait l'infinitive et pas une interrogation indirecte.
Un peu comme en français : que penses-tu qu'il arrivera ?
(qu'arrivera-t-il ? qu'en penses-tu ?)
L'expression "interrogation double" renvoie plutôt aux tournures "utrum
... an" (si .. ou bien si...) ou à des tournures du genre "considera quis
quem fraudasse dicitur" qui a dupé qui.

Je serais d'ailleurs très curieux de savoir comment un prof de français
analyserait : où penses-tu qu'il habite ?

A mon avis, c'est du bon français !

Post by Chaeréphon
Amicalement
Chaeréphon

[Chaeréphon]

Post by Roger Lefevre
A mon avis, c'est du bon français !

Post by Chaeréphon
Amicalement
Chaeréphon

à mon avis aussi.
Ma question était : quelle analyse en donner ?

[Oncle Fetide]

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Post by Roger Lefevre
A mon avis, c'est du bon français !

Post by Chaeréphon
Amicalement
Chaeréphon

à mon avis aussi.
Ma question était : quelle analyse en donner ?
--
Amicalement
Chaeréphon

Bonjour,
C'est la structuration différente de ce qui se formule également en français
: tu crois qu'il habite où ? tu penses qu'il fait quoi? tu t'imagines qu'il
viendra avec qui ? Tu veux qu'il soit qui ? Tu désires qu'il fasse cela
comment ? etc
Explication :
En français une interrogation directe peut se formuler en rejetant le mot
interrogatif à la fin : ex : Il fait quoi ? Il habite où ? Il viendra avec
qui ? Il est qui ? Il fait cela comment ? C'est une tournure courante.
Quand cette interrogation devient devient complétive elle se rattache au
verbe princibal par la conjonction "que" d'où le type : tu crois qu'il
habite où.
La conjonction "que" joue ici exactement le même rôle que l'article neutre
en grec ancien qui transforme en "nom commun" n'importe quoi y compris toute
une phrase.
Le français est très souple et peut adopter des ordres de mots différents
d'où deux variantes possibles : Comment tu désires qu'il fasse cela ?
Comment désires-tu qu'il fasse cela ? etc . Le sens est le même. C'est alors
une question de style et non plus de grammaire.
On n'a pas une double interrogation portant sur un seul verbe. On à un verbe
avec son complément direct ; il se trouve que dans ce cas ce complétment
direct est une phrase interrogative subsantivée par la conjonction "que"
dont c'est la fonction essentielle en français. Ce "que" donne aussi des
sujets du verbe et non des compléments comme dans la phrase : qu'il vienne
demain est une chose douteuse. Le mode employé dans toutes ces formules est
uniquement fonction de sa valeur propre ou des usages plus ou moins
rationnels des emplois de l'indicatif et du subjonstif. On dira donc "qui
croit-tu qu'il est" mais "comment veux-tu qu'il fasse cela".
Voilà, c'est tout.
Bien à vous,
O.F.

[Chaeréphon]

Post by Roger Lefevre

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A mon avis, c'est du bon français !

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Amicalement
Chaeréphon

à mon avis aussi.
Ma question était : quelle analyse en donner ?
-- Amicalement
Chaeréphon

Bonjour,
C'est la structuration différente de ce qui se formule également en français

Post by Chaeréphon
tu crois qu'il habite où ? tu penses qu'il fait quoi? tu t'imagines qu'il

viendra avec qui ? Tu veux qu'il soit qui ? Tu désires qu'il fasse cela
comment ? etc
En français une interrogation directe peut se formuler en rejetant le mot
interrogatif à la fin : ex : Il fait quoi ? Il habite où ? Il viendra avec
qui ? Il est qui ? Il fait cela comment ? C'est une tournure courante.
Quand cette interrogation devient devient complétive elle se rattache au
verbe princibal par la conjonction "que" d'où le type : tu crois qu'il habite
où.
La conjonction "que" joue ici exactement le même rôle que l'article neutre en
grec ancien qui transforme en "nom commun" n'importe quoi y compris toute une
phrase.
Le français est très souple et peut adopter des ordres de mots différents
d'où deux variantes possibles : Comment tu désires qu'il fasse cela ? Comment
désires-tu qu'il fasse cela ? etc . Le sens est le même. C'est alors une
question de style et non plus de grammaire.
On n'a pas une double interrogation portant sur un seul verbe. On à un verbe
avec son complément direct ; il se trouve que dans ce cas ce complétment
direct est une phrase interrogative subsantivée par la conjonction "que" dont
c'est la fonction essentielle en français. Ce "que" donne aussi des sujets du
verbe et non des compléments comme dans la phrase : qu'il vienne demain est
une chose douteuse. Le mode employé dans toutes ces formules est uniquement
fonction de sa valeur propre ou des usages plus ou moins rationnels des
emplois de l'indicatif et du subjonstif. On dira donc "qui croit-tu qu'il
est" mais "comment veux-tu qu'il fasse cela".
Voilà, c'est tout.
Bien à vous,
O.F.

entièrement d'accord avec vous.

Ce que je voulais souligner c'est que dans la phrase "où penses-tu
qu'il habite", tout le monde comprend "quelle est ta réponse à la
question : où habite-t-li" et non "où es-tu, quand tu penses qu'il
habite".
Cela n'a rien à voir avec un syntaxe stricte, c'est de la pragmatique.

Même chose en latin. Votre explication sur les trois manières
d'analyser la phrase est donc trop compliquée.
quid censes qualem illum oratorem futurum ?
quel orateur penses-tu qu'il sera ?
Quel orateur sera-t-il, à ton avis ?
etc.

[Chaeréphon]

Post by Chaeréphon
entièrement d'accord avec vous.
Ce que je voulais souligner c'est que dans la phrase "où penses-tu qu'il
habite", tout le monde comprend "quelle est ta réponse à la question : où
habite-t-li" et non "où es-tu, quand tu penses qu'il habite".
Cela n'a rien à voir avec un syntaxe stricte, c'est de la pragmatique.
Même chose en latin. Votre explication sur les trois manières d'analyser la
phrase est donc trop compliquée.
quid censes qualem illum oratorem futurum ?
quel orateur penses-tu qu'il sera ?
Quel orateur sera-t-il, à ton avis ?
etc.

et plutôt que de parler de double interrogation (utrum ... an, ... quis
quem ...), il vaudrait mieux parler de "question enchâssée" ou d'une
espèce de prolepse.

[Roger Lefevre]

Post by Chaeréphon

Post by Roger Lefevre
Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?

Sans aucun doute

Post by Roger Lefevre
---/ Quel goût estimes-tu---a Roscius ?
---/ Quel orateur estimes-tu---il sera ?
---/ N'y a-t-il pas croyez-vous de pièges
---à redouter ?
Je suis quelque peu déconcerté,
votre avis m'obligerait. Merci. R.L.

Il s'agit en fait de deux questions indépendantes formulées en une seule
expression (tournure familière).
Une question que l'on se pose : nullaene insidiae erunt ? sans pouvoir
donner de réponse.
Une deuxième question que l'on pose à qqn pour chercher une réponse : quid
censes?
Ce qui explique qu'on ait l'infinitive et pas une interrogation indirecte.
Un peu comme en français : que penses-tu qu'il arrivera ?
(qu'arrivera-t-il ? qu'en penses-tu ?)
L'expression "interrogation double" renvoie plutôt aux tournures "utrum
... an" (si .. ou bien si...) ou à des tournures du genre "considera quis
quem fraudasse dicitur" qui a dupé qui.
--
Amicalement
Chaeréphon

Je suis donc d'accord avec vous; en somme "quid censes qualem
illum oratorem futurum?" pourrait se réduire à "quid censes qualem
te oratorem esse ?" = quel orateur penses-tu être?
Merci pour votre réponse. Cordialement. R.L.

[Julia]

Post by Roger Lefevre

Post by Chaeréphon

Post by Roger Lefevre
Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?

Sans aucun doute

Je suis donc d'accord avec vous; en somme "quid censes qualem
illum oratorem futurum?" pourrait se réduire à "quid censes qualem
te oratorem esse ?" = quel orateur penses-tu être?
Merci pour votre réponse. Cordialement. R.L.

Là je ne comprends plus. La phrase signifie mot à mot :" Quel est ton avis
sur quel orateur il sera" c'est à dire "quel orateur sera-t-il à ton avis :
la 2ème interrogation dépende censeo, aussi est-elle à l'infinitif (tu es
d'avis qu'il sera quel comme orateur?) Cordialement Iulia

[Roger Lefevre]

Post by Julia

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Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?

Sans aucun doute

Je suis donc d'accord avec vous; en somme "quid censes qualem
illum oratorem futurum?" pourrait se réduire à "quid censes qualem
te oratorem esse ?" = quel orateur penses-tu être?
Merci pour votre réponse. Cordialement. R.L.

Là je ne comprends plus. La phrase signifie mot à mot :" Quel est ton avis
sur quel orateur il sera" c'est à dire "quel orateur sera-t-il à ton avis
: la 2ème interrogation dépende censeo, aussi est-elle à l'infinitif (tu
es d'avis qu'il sera quel comme orateur?) Cordialement Iulia

Julia, je ne vous suis pas très bien:
pour simplifier, je choisis: "quid censes qualem te oratorem futurum ?"
ne pourrait-on pas traduire mot à mot par: 'quel est ton avis
d'être plus tard quel orateur ?' (=A ton avis quel orateur seras-tu ?)
Qu'en pensez-vous ? Cordialement R.L.

[Oncle Fetide]

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Post by Roger Lefevre
Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?

Sans aucun doute

Je suis donc d'accord avec vous; en somme "quid censes qualem
illum oratorem futurum?" pourrait se réduire à "quid censes qualem
te oratorem esse ?" = quel orateur penses-tu être?
Merci pour votre réponse. Cordialement. R.L.

Là je ne comprends plus. La phrase signifie mot à mot :" Quel est ton
avis sur quel orateur il sera" c'est à dire "quel orateur sera-t-il à ton
avis : la 2ème interrogation dépende censeo, aussi est-elle à l'infinitif
(tu es d'avis qu'il sera quel comme orateur?) Cordialement Iulia

pour simplifier, je choisis: "quid censes qualem te oratorem futurum ?"
ne pourrait-on pas traduire mot à mot par: 'quel est ton avis
d'être plus tard quel orateur ?' (=A ton avis quel orateur seras-tu ?)
Qu'en pensez-vous ? Cordialement R.L.

Bonjour :

NB. : réf. de oratore 1,79.
Il y a trois analyses possibles pour cette phrase : "quid censes qualem
illum oratorem futurum?" que Gaffiot traduit par : " imagines-tu quel
orateur ce serait ?" NB je garde le conditionnel qui doit provenir du
contexte. Mais, tel quel, pour moi c'est plutôt "sera".

-A/ Autre ponctuation, on peut lire : Quid ? Censes qualem
illum oratorem futurum ? = Eh quoi ? Tu imagines quel orateur ce serait !
Ou si l'on préfère :" Eh quoi ? Imagines-tu .... ?"
Voir dans Gaffiot sous 1quid, 1,b)
-B/ Autre possibilité pour quid : "Pourquoi évalues-tu quel genre d'orateur
il serait ?" Mais le contexte doit interdire probablement cette
interprétation. Voir dans Gaffiot sous 2quid. Les deux quid sont nettement
séparés.
-C/ Il y a un double accusatif. Là il ne faut pas penser français. L'analyse
est plus complexe mais ce doit être la bonne.
Il faut partir d'un état très ancien de la langue qui a laissé en héritage
des structures figées qui n'étaient plus analysées par les locuteurs
postérieurs. Quis, quae, quid, en fait est un démonstratif à l'origine et
non un relatif. La structure archaïque de telles constructions remonte à
qqch comme " cela tu penses quel orateur lui être à l'avenir ?
L'interrogation "qualem
illum oratorem futurum" n'est que l'épithète de quid. Des trucs comme cela
il y en a des tonnes dans Homère et cela reflète un état qui doit remonter à
l'IE. Le sens interrogatrif était simplement marquée par le ton de la voix.
Au fil du temps, la formule se fige, n'est plus comprise et finalement
"quid" prend vaguement le sens d'une particule interrogative comme le
"est-ce que" du français. Parallèlement a langue évolue, certains
démonstratifs donnent naissance à des relatifs. Les grammairiens anciens et
modrnes arrivent, n'y comprennent rien et inventent le double accusatif car
ils partent soit du latin de leur temps, soit, pire, du français pour
essayer d'expliquer cela, alors que c'est beaucoup plus simple en réalité.
Quant à votre (=A ton avis quel orateur seras-tu ?) c'est impossible vu le
texte ! illum n'est pas te . Je le redis, avant de traduire il faut essayer
d'abord de comprendre et éviter ausi de réécrire le texte.
Bien à vous,
O.F.

[Julia]

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Post by Roger Lefevre
Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?

Sans aucun doute

Je suis donc d'accord avec vous; en somme "quid censes qualem
illum oratorem futurum?" pourrait se réduire à "quid censes qualem
te oratorem esse ?" = quel orateur penses-tu être?
Merci pour votre réponse. Cordialement. R.L.

Là je ne comprends plus. La phrase signifie mot à mot :" Quel est ton
avis sur quel orateur il sera" c'est à dire "quel orateur sera-t-il à ton
avis : la 2ème interrogation dépende censeo, aussi est-elle à l'infinitif
(tu es d'avis qu'il sera quel comme orateur?) Cordialement Iulia

pour simplifier, je choisis: "quid censes qualem te oratorem futurum ?"
ne pourrait-on pas traduire mot à mot par: 'quel est ton avis
d'être plus tard quel orateur ?' (=A ton avis quel orateur seras-tu ?)
Qu'en pensez-vous ? Cordialement R.L.

J'avais compris qu'il s'agissait de traduire "illum" . C'est votre "pourrait
se réduire" qui m'a égarée. Je ne comprenais pas pourauoi cette
transposition.

[Chaeréphon]

Post by Roger Lefevre

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Post by Chaeréphon

Post by Roger Lefevre
Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?

Sans aucun doute

Je suis donc d'accord avec vous; en somme "quid censes qualem
illum oratorem futurum?" pourrait se réduire à "quid censes qualem
te oratorem esse ?" = quel orateur penses-tu être?
Merci pour votre réponse. Cordialement. R.L.

Là je ne comprends plus. La phrase signifie mot à mot :" Quel est ton avis
sur quel orateur il sera" c'est à dire "quel orateur sera-t-il à ton avis

Post by Roger Lefevre
la 2ème interrogation dépende censeo, aussi est-elle à l'infinitif (tu

es d'avis qu'il sera quel comme orateur?) Cordialement Iulia

pour simplifier, je choisis: "quid censes qualem te oratorem futurum ?"
ne pourrait-on pas traduire mot à mot par: 'quel est ton avis
d'être plus tard quel orateur ?' (=A ton avis quel orateur seras-tu ?)
Qu'en pensez-vous ? Cordialement R.L.

Je ne comprends pas non plus de quel droit vous remplacez illum par te
???

[Roger Lefevre]

Post by Roger Lefevre

Post by Julia

Post by Roger Lefevre

Post by Chaeréphon

Post by Roger Lefevre
Bonjour,
dans Gaffiot, sous "censeo", on relève
3 ex. d'une double interrogation, dont le
---/ "Quid censes Rocium quo studio esse ?"
---/ "Quid censes qualem illum oratorem
futurum ?"
---/ "Quid censetis nullasne insidias
extimescendas ?"
Comment peut-on expliquer cet infinitif ?
dépendrait-il de "censere"?

Sans aucun doute

Je suis donc d'accord avec vous; en somme "quid censes qualem
illum oratorem futurum?" pourrait se réduire à "quid censes qualem
te oratorem esse ?" = quel orateur penses-tu être?
Merci pour votre réponse. Cordialement. R.L.

Là je ne comprends plus. La phrase signifie mot à mot :" Quel est ton
avis sur quel orateur il sera" c'est à dire "quel orateur sera-t-il à
ton avis

Post by Roger Lefevre
la 2ème interrogation dépende censeo, aussi est-elle à l'infinitif (tu

es d'avis qu'il sera quel comme orateur?) Cordialement Iulia

pour simplifier, je choisis: "quid censes qualem te oratorem futurum ?"
ne pourrait-on pas traduire mot à mot par: 'quel est ton avis
d'être plus tard quel orateur ?' (=A ton avis quel orateur seras-tu ?)
Qu'en pensez-vous ? Cordialement R.L.

Je ne comprends pas non plus de quel droit vous remplacez illum par te ???
--
Amicalement
Chaeréphon

Bonjour,
j'ai remplacé "illum" par "te" pour mieux comprendre la tournure
latine, qui reste inchangée, avec le même sujet à la principale et à
la subordonnée, la traduction en mot à mot colle ainsi davantage
à la phrase latine: 'quel est ton avis d'être (toi) un jour quel orateur?'
ou 'quel est ton avis d'être (lui)....?'
En fait, votre ex. cité plus haut: "quis quem fraudasse dicitur?",
(qui est dit avoir dupé qui?) = qui dit-on a dupé qui?,est très proche,
si non identique: ici également, il y a double interrogation, dont
la seconde est une proposition infinitive.
Amicalement R.L.

[Chaeréphon]

Roger Lefevre Ýãñáøå ìå êüðï :
Bonjour,

Post by Roger Lefevre
j'ai remplacé "illum" par "te" pour mieux comprendre la tournure
latine, qui reste inchangée, avec le même sujet à la principale et à
la subordonnée, la traduction en mot à mot colle ainsi davantage
à la phrase latine: 'quel est ton avis d'être (toi) un jour quel orateur?'
ou 'quel est ton avis d'être (lui)....?'
En fait, votre ex. cité plus haut: "quis quem fraudasse dicitur?",
(qui est dit avoir dupé qui?) = qui dit-on a dupé qui?,est très proche,
si non identique: ici également, il y a double interrogation, dont
la seconde est une proposition infinitive.
Amicalement R.L.

Ici l'infinitive n'a rien à voir avec la double interrogation :
fraudasse dépend de dicatur.
on pourrait dire "considera quis quem fraudaverit".

[Roger Lefevre]

Post by Roger Lefevre
Bonjour,

Post by Roger Lefevre
j'ai remplacé "illum" par "te" pour mieux comprendre la tournure
latine, qui reste inchangée, avec le même sujet à la principale et à
la subordonnée, la traduction en mot à mot colle ainsi davantage
à la phrase latine: 'quel est ton avis d'être (toi) un jour quel orateur?'
ou 'quel est ton avis d'être (lui)....?'
En fait, votre ex. cité plus haut: "quis quem fraudasse dicitur?",
(qui est dit avoir dupé qui?) = qui dit-on a dupé qui?,est très proche,
si non identique: ici également, il y a double interrogation, dont
la seconde est une proposition infinitive.
Amicalement R.L.

Ici l'infinitive n'a rien à voir avec la double interrogation : fraudasse
dépend de dicatur.
on pourrait dire "considera quis quem fraudaverit".
--
Amicalement
Chaeréphon

" fraudasse" dépend de "dicitur", comme "esse"
dépend de "censes"; dans les 2 cas, il y a 2 pronoms
interrogatifs, l'un est sujet dans les 2 cas, l'autre est
objet avec "dicitur" et sujet avec "censes":
et les 2 phrases n'ont rien de commun ?
poutant vous les citiez comme exemple !
Amicalement R.L

[Chaeréphon]

Post by Roger Lefevre
" fraudasse" dépend de "dicitur", comme "esse"
dépend de "censes"; dans les 2 cas, il y a 2 pronoms
interrogatifs, l'un est sujet dans les 2 cas, l'autre est
et les 2 phrases n'ont rien de commun ?
poutant vous les citiez comme exemple !
Amicalement R.L

sérions les problèmes...

Je faisais une distinction entre
1) l'interrogation double stricto sensu : utrum ... an ...
2) l'interrogative avec deux mots interrogatifs : considera quis quem
fraudaverit
3) une question enchâssée dans une autre question : vos exemples.

Faisant la distinction, il me semblait clair que les trois n'avaient
rien de commun.

Comme en français
1) je me demande si ... ou bien si ...
2) je ne sais pas qui a fait quoi
3) où penses-tu qu'il habite

Si les exemples 1) sont tout à fait syntaxiques, corrects et
littéraires, les exemples 2) et 3) sont plus du style familier, voire
populaire. Ils n'en demeurent pas moins clairs.

Et de même qu'en français "penses-tu" est suivi d'une complétive en
"que", en latin censes est suivi d'une infinitive - normal, non ?!

[Roger Lefevre]

Faisant la distinction, il me semblait clair que les trois n'avaient rien
de commun.
Comme en français
1) je me demande si ... ou bien si ...
2) je ne sais pas qui a fait quoi
3) où penses-tu qu'il habite
Si les exemples 1) sont tout à fait syntaxiques, corrects et littéraires,
les exemples 2) et 3) sont plus du style familier, voire populaire. Ils
n'en demeurent pas moins clairs.
Et de même qu'en français "penses-tu" est suivi d'une complétive en "que",
en latin censes est suivi d'une infinitive - normal, non ?!
--
Amicalement
Chaeréphon

D'accord, j'ai compris votre raisonnement.
Amicalement. R.L.