Discussion:
mariana
(trop ancien pour répondre)
Metrodore
2008-10-17 08:30:47 UTC
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"

je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois comprendre:
la question était posée par les théologiens de savoir qui peut à bon droit
tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt sciscitatum?

merci de vos lumières
Métrodore
Oncle Fetide
2008-10-17 08:44:43 UTC
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Post by Metrodore
on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois
comprendre: la question était posée par les théologiens de savoir qui peut
à bon droit tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt
sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
Bonjour,

Je comprends : selon les théologiens qu'il avait interrogés, il est licite
de tuer un tyran.

Posse est soit un infinitif de narration, soit la suite de toute une série
d'infinitifs qui précédent et se rattachent à un verbe "on dit que" ou un
truc comme ça, bref, du style indirect ! Dans ce cas il faudra mettre
ailleurs probablement "il était" en français.

Bien à vous,
O.F.
Metrodore
2008-10-17 08:57:10 UTC
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Post by Oncle Fetide
Post by Metrodore
on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois
comprendre: la question était posée par les théologiens de savoir qui
peut à bon droit tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt
sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
Bonjour,
Je comprends : selon les théologiens qu'il avait interrogés, il est licite
de tuer un tyran.
ah oui, c'est plus simple en effet. Un peu elliptique tout de même. Il
faudrait voir si ça s'inscrit dans le contexte, mais je ne l'ai pas.

merci!
Métro
Epona
2008-10-27 18:15:25 UTC
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Cela me semble tout à fait coller avec ce que je sais de ce traité de
Mariana que les rois de France ont fait interdire par la Sorbonne en raison
de sa légitimation du régicide.

Epona
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Post by Oncle Fetide
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois
comprendre: la question était posée par les théologiens de savoir qui
peut à bon droit tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt
sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
Bonjour,
Je comprends : selon les théologiens qu'il avait interrogés, il est
licite de tuer un tyran.
ah oui, c'est plus simple en effet. Un peu elliptique tout de même. Il
faudrait voir si ça s'inscrit dans le contexte, mais je ne l'ai pas.
merci!
Métro
Chaeréphon
2008-10-17 09:15:53 UTC
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois
comprendre: la question était posée par les théologiens de savoir qui
peut à bon droit tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt
sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
Sciscitatus erat est bien juste, car il s'agit du verbe sciscitor, ari
déponent "sciscitatus erat" il avait interrogé -- + Acc: questionner,
consulter.

Pour introduire le posse, je pense que l'on peut sous-entendre qqch
comme "il a été répondu".
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
Chaeréphon
2008-10-17 09:17:35 UTC
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois
comprendre: la question était posée par les théologiens de savoir qui
peut à bon droit tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt
sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
quelques liens

pour le texte
http://www.google.fr/search?q=%22a+theologis+quos+erat%22&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2GGFB_frGR240GR240

littérature secondaire
http://books.google.fr/books?id=pOEUmBaW9SIC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=%22tuer+le+tyran%22+mariana&source=web&ots=lFoKIyahWl&sig=omp6hYAQBcwID2hj0FireXIZmIU&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
Chaeréphon
2008-10-17 09:20:43 UTC
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois
comprendre: la question était posée par les théologiens de savoir qui
peut à bon droit tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt
sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
pour gagner du temps, voici ce que j'ai trouvé

"Jacob Clemens cognito a theologis, quos erat sciscitatus, tyrannum iure
interimi posse, caeso rege ingens sibi nomen fecit." --- "Jakob Clemsn,
der auf Grund seiner Erkundigung bei Theologen wusste, dass man mit
Recht einen Tyrannen töten dürfe, hat sich durch die Ermordung des
Königs einen berühmten Namen gemacht." --- Mariana, Juan de <1536 -
1624>52: J. Marianæ ... de rege et regis institutione libri III., etc.
-- Toleti : apud P. Rodericum, 1599. -- Lib I.S. 53
--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
Julia
2008-10-17 09:53:32 UTC
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Post by Chaeréphon
Post by Metrodore
on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois
comprendre: la question était posée par les théologiens de savoir qui
peut à bon droit tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt
sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
pour gagner du temps, voici ce que j'ai trouvé
"Jacob Clemens cognito a theologis, quos erat sciscitatus, tyrannum iure
interimi posse, caeso rege ingens sibi nomen fecit." --- "
Cela prouve encore une fois qu'on ne devrait jamais poser de questions sur
une phrase incomplète : ici "cognito" est nécessaire à la construction
grammaticale : la proposition infinitive "tyrannum iure interimi posse" en
dépend. " Ayant appris des théologiens qu'il avait interrogés qu'un tyran
peut être tué légitimement, il tua le roi et en gagna une immense
renommée..." Cordialiter Iulia
Roger Lefevre
2008-10-17 12:20:10 UTC
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Post by Julia
Post by Chaeréphon
"Jacob Clemens cognito a theologis, quos erat sciscitatus, tyrannum iure
interimi posse, caeso rege ingens sibi nomen fecit." --- "
Cela prouve encore une fois qu'on ne devrait jamais poser de questions sur
une phrase incomplète : ici "cognito" est nécessaire à la construction
grammaticale : la proposition infinitive "tyrannum iure interimi posse" en
dépend. " Ayant appris des théologiens qu'il avait interrogés qu'un tyran
peut être tué légitimement, il tua le roi et en gagna une immense
renommée..." Cordialiter Iulia
Nul doute que la proposition infinitive dépend de "cognito";
mais je pense qu'il n'est pas inutile de donner une explication
sur ce "cognito" (participe passé de "cognoscere"); il s'agit
d'un ablatif NEUTRE équivalant à "cum cognitum esset" =
comme il (impers.) avait été appris = comme on avait appris
de la part des théologiens que.... (cf. Gaffiot)
Cordialement. R.L.
Julia
2008-10-17 13:07:48 UTC
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Post by Roger Lefevre
Post by Julia
Post by Chaeréphon
"Jacob Clemens cognito a theologis, quos erat sciscitatus, tyrannum iure
interimi posse, caeso rege ingens sibi nomen fecit." --- "
Cela prouve encore une fois qu'on ne devrait jamais poser de questions
sur une phrase incomplète : ici "cognito" est nécessaire à la
construction grammaticale : la proposition infinitive "tyrannum iure
interimi posse" en dépend. " Ayant appris des théologiens qu'il avait
interrogés qu'un tyran peut être tué légitimement, il tua le roi et en
gagna une immense renommée..." Cordialiter Iulia
Nul doute que la proposition infinitive dépend de "cognito";
mais je pense qu'il n'est pas inutile de donner une explication
sur ce "cognito" (participe passé de "cognoscere"); il s'agit
d'un ablatif NEUTRE équivalant à "cum cognitum esset" =
comme il (impers.) avait été appris = comme on avait appris
de la part des théologiens que.... (cf. Gaffiot)
Cordialement. R.L.
Moi j'analyse cela comme un ablatif absolu qui a pour sujet la proposition
infinitive ("le fait qu'un tyran puisse être tué légitimement ayant été
connu") donc en effet le participe est à l'ablatif neutre. Iulia
Metrodore
2008-10-18 16:41:54 UTC
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merci à tous pour vos lumières! ce me fut très précieux.
cordialement
Métro
Jacques Lezra
2021-10-13 11:51:11 UTC
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
la question était posée par les théologiens de savoir qui peut à bon droit
tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
JPM
2021-10-17 08:01:53 UTC
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
la question était posée par les théologiens de savoir qui peut à bon droit
tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
J'ai trouvé le texte à cette adresse:
https://www.google.fr/books/edition/Assertions_soutenues_enseign%C3%A9es_publi%C3%A9/qiB25YOsQaMC?hl=fr&gbpv=1&dq=tyrannum+jure&pg=PA30&printsec=frontcover

on lit bien : sciscitatus.
JPM
2021-10-17 08:38:10 UTC
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
la question était posée par les théologiens de savoir qui peut à bon droit
tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
https://www.google.fr/books/edition/Assertions_soutenues_enseign%C3%A9es_publi%C3%A9/qiB25YOsQaMC?hl=fr&gbpv=1&dq=tyrannum+jure&pg=PA30&printsec=frontcover
on lit bien : sciscitatus.
La citation est trop incomplète pour être intelligible.
Le texte complet contient même la traduction et le commentaire!
Frank Zeeb
2021-10-23 18:50:54 UTC
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
la question était posée par les théologiens de savoir qui peut à bon droit
tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
https://www.google.fr/books/edition/Assertions_soutenues_enseign%C3%A9es_publi%C3%A9/qiB25YOsQaMC?hl=fr&gbpv=1&dq=tyrannum+jure&pg=PA30&printsec=frontcover
on lit bien : sciscitatus.
La citation est trop incomplète pour être intelligible.
Le texte complet contient même la traduction et le commentaire!
"sciscitor" "demander" est un verbum deponens, c'est à dire avec une
forme qui ressemble la voix passive, mais avec un sens activ. Le sujet
est donc Jacobus Clemens "qui donna la tâche (operam dabat) ... il
demanda, quand il fut réconnu par des théologiens ..."
JPM
2021-10-24 08:53:39 UTC
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Post by Frank Zeeb
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
la question était posée par les théologiens de savoir qui peut à bon droit
tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
https://www.google.fr/books/edition/Assertions_soutenues_enseign%C3%A9es_publi%C3%A9/qiB25YOsQaMC?hl=fr&gbpv=1&dq=tyrannum+jure&pg=PA30&printsec=frontcover
on lit bien : sciscitatus.
La citation est trop incomplète pour être intelligible.
Le texte complet contient même la traduction et le commentaire!
"sciscitor" "demander" est un verbum deponens, c'est à dire avec une
forme qui ressemble la voix passive, mais avec un sens activ. Le sujet
est donc Jacobus Clemens "qui donna la tâche (operam dabat) ... il
demanda, quand il fut réconnu par des théologiens ..."
Vous avez beaucoup d'imagination...
Chaeréphon
2021-10-27 08:57:00 UTC
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
la question était posée par les théologiens de savoir qui peut à bon droit
tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
https://www.google.fr/books/edition/Assertions_soutenues_enseign%C3%A9es_publi%C3%A9/qiB25YOsQaMC?hl=fr&gbpv=1&dq=tyrannum+jure&pg=PA30&printsec=frontcover
on lit bien : sciscitatus.
La citation est trop incomplète pour être intelligible.
Le texte complet contient même la traduction et le commentaire!
"sciscitor" "demander" est un verbum deponens, c'est à dire avec une forme
qui ressemble la voix passive, mais avec un sens activ. Le sujet est donc
Jacobus Clemens "qui donna la tâche (operam dabat) ... il demanda, quand il
fut réconnu par des théologiens ..."
Un peu de syntaxe et de morphologie ne fait pas de mal...
sciscitatus erat est un pqp et va avec quos dont l'antécédent est
theologis : théologiens qu'il avait consultés.

"lorsqu'il fut reconnu par les théologiens qu'il avait consultés, que
l'on peut à bon droit tuer un tyran, il (J. Clément)...
--
Amicalement Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre"
<http://chaerephon.e-monsite.com
JPM
2021-10-27 12:40:59 UTC
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on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
la question était posée par les théologiens de savoir qui peut à bon droit
tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
https://www.google.fr/books/edition/Assertions_soutenues_enseign%C3%A9es_publi%C3%A9/qiB25YOsQaMC?hl=fr&gbpv=1&dq=tyrannum+jure&pg=PA30&printsec=frontcover
on lit bien : sciscitatus.
La citation est trop incomplète pour être intelligible.
Le texte complet contient même la traduction et le commentaire!
"sciscitor" "demander" est un verbum deponens, c'est à dire avec une
forme qui ressemble la voix passive, mais avec un sens activ. Le sujet
est donc Jacobus Clemens "qui donna la tâche (operam dabat) ... il
demanda, quand il fut réconnu par des théologiens ..."
Un peu de syntaxe et de morphologie ne fait pas de mal...
sciscitatus erat est un pqp et va avec quos dont l'antécédent est
theologis  : théologiens qu'il avait consultés.
"lorsqu'il fut reconnu par les théologiens qu'il avait consultés, que
l'on peut à bon droit tuer un tyran, il (J. Clément)...
Si on reprend la phrase depuis le début:
"cum cognito a theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi
posse, (Jacobus Clemens)...
la construction ne me paraît pas évidente. Pour expliquer cognito
peut-on parler d'ablatif absolu?
Chaeréphon
2021-10-28 07:50:59 UTC
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https://www.google.fr/books/edition/Assertions_soutenues_enseign%C3%A9es_publi%C3%A9/qiB25YOsQaMC?hl=fr&gbpv=1&dq=tyrannum+jure&pg=PA30&printsec=frontcover
on lit bien : sciscitatus.
La citation est trop incomplète pour être intelligible.
Le texte complet contient même la traduction et le commentaire!
"sciscitor" "demander" est un verbum deponens, c'est à dire avec une forme
qui ressemble la voix passive, mais avec un sens activ. Le sujet est donc
Jacobus Clemens "qui donna la tâche (operam dabat) ... il demanda, quand
il fut réconnu par des théologiens ..."
Un peu de syntaxe et de morphologie ne fait pas de mal...
sciscitatus erat est un pqp et va avec quos dont l'antécédent est
theologis  : théologiens qu'il avait consultés.
"lorsqu'il fut reconnu par les théologiens qu'il avait consultés, que l'on
peut à bon droit tuer un tyran, il (J. Clément)...
"cum cognito a theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi
posse, (Jacobus Clemens)...
la construction ne me paraît pas évidente. Pour expliquer cognito
peut-on parler d'ablatif absolu?
La construction est un peu curieuse en effet.
On a l'impression que 2 constructions se sont télescopées, comme si
l'auteur avait changé d'idée en cours d'écriture : il commence par une
circonstantielle avec cum +subj. et poursuit par son équivalent, un
abl.abs. On aurait dû avoir "cum cognovisset" ou "cognito".
Ou alors avec une belle capillectomie, on prend cognito pour l'abl.
d'un neutre substantivé cognitum "connaissance". Cum cognito "avec la
connaissance (qu'il avait reçue) des théologiens etc."
Bon, après posse il y a des ... Je ne sais pas si c'est une lacune dans
le manuscrit ou une coupure de l'éditeur. Il manque pê. qqch qui allait
avec cum.
À part çà, ce n'est pas du latin classique, donc pê. le scribe était-il
ignorant de la belle syntaxe.
Mais en définitive, tout cela ne gêne guère pour comprendre le sens
général.
--
Amicalement Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre"
<http://chaerephon.e-monsite.com
JPM
2021-10-28 08:43:39 UTC
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https://www.google.fr/books/edition/Assertions_soutenues_enseign%C3%A9es_publi%C3%A9/qiB25YOsQaMC?hl=fr&gbpv=1&dq=tyrannum+jure&pg=PA30&printsec=frontcover
on lit bien : sciscitatus.
La citation est trop incomplète pour être intelligible.
Le texte complet contient même la traduction et le commentaire!
"sciscitor" "demander" est un verbum deponens, c'est à dire avec une
forme qui ressemble la voix passive, mais avec un sens activ. Le
sujet est donc Jacobus Clemens "qui donna la tâche (operam dabat)
... il demanda, quand il fut réconnu par des théologiens ..."
Un peu de syntaxe et de morphologie ne fait pas de mal...
sciscitatus erat est un pqp et va avec quos dont l'antécédent est
theologis  : théologiens qu'il avait consultés.
"lorsqu'il fut reconnu par les théologiens qu'il avait consultés, que
l'on peut à bon droit tuer un tyran, il (J. Clément)...
    "cum cognito a theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure
interemi posse, (Jacobus Clemens)...
  la construction ne me paraît pas évidente. Pour expliquer cognito
  peut-on parler d'ablatif absolu?
La construction est un peu curieuse en effet.
On a l'impression que 2 constructions se sont télescopées, comme si
l'auteur avait changé d'idée en cours d'écriture : il commence par une
circonstantielle avec cum +subj. et poursuit par son équivalent, un
abl.abs. On aurait dû avoir "cum cognovisset" ou "cognito".
Ou alors avec une belle capillectomie, on prend cognito pour l'abl. d'un
neutre substantivé cognitum "connaissance". Cum cognito "avec la
connaissance (qu'il avait reçue) des théologiens etc."
Bon, après posse il y a des ... Je ne sais pas si c'est une lacune dans
le manuscrit ou une coupure de l'éditeur. Il manque pê. qqch qui allait
avec cum.
À part çà, ce n'est pas du latin classique, donc pê. le scribe était-il
ignorant de la belle syntaxe.
Mais en définitive, tout cela ne gêne guère pour comprendre le sens
général.
Merci d'avoir fait le tour de la question d'une manière aussi complète.
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