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Lettres Familières : pb de traduction
(trop ancien pour répondre)
Elodie GADEN
2007-12-29 18:39:14 UTC
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Bonjour à tous,

Je suis en train de traduire une lettre de Dolabella à Cicéron (Lettres
familières) : Dolabella essaye de convaincre son beau père Cicéron de
quitter le parti de Pompée pour rejoindre celui de César.
Je vous soumets ma première élucidation du texte (volontairement du mot à
mot pour savoir si j'ai bien compris les structures syntaxiques) avec des
questions par ci par là qui me taraudent. Merci d'avance pour votre aide.
Elodie



Phrase 1 :
Etsi nullo tempore in suspicionem tibi debui uenire partium causa potius
quam tua tibi suadere, ut te aut cum Caesare nobiscumque coniungeres aut
certe in otium referres, praecipue nunc iam inclinata uictoria ne possum
quidem in ullam aliam incidere opinionem nisi in eam in qua scilicet tibi
suadere uidear quod pie tacere non possim.


- Etsi + indicatif = bien que j'ai dû
- venire in suspicionem tibi = exciter tes soupçons
- partium causa potius quam tua = pour la cause du parti plutôt que pour toi

- je pense qu'il faut sous entendre un 2ème « debui » devant suadere = j'ai
dû te conseiller
- ut te aut cum Caesare nobiscumque coniungeres aut certe in otium referres
= soit de te joindre à César et à nous, soit, du moins, de te reporter dans
le calme (de rester loin de la politique)
- praecipue nunc iam inclinata uictoria (abl. absolu) = en particulier
maintenant que la victoire vient de basculer
- ne possum quidem in ullam aliam incidere opinionem = je ne peux pas même
(ne quidem) attaquer quelque autre opinion
- nisi in eam in qua scilicet tibi suadere uidear quod pie tacere non possim
= si ce n'est celle-ci dans laquelle, cela s'entend, je semble te
conseiller ce que je ne peux pas taire en bon fils (pour « pie »).



Phrase 2 :
Tu autem, mi Cicero, sic haec accipies ut, siue probabuntur tibi siue non
probabuntur, ab optimo certe animo ac deditissimo tibi et cogitata et
scripta esse iudices.

Quant à toi, mon Cicéron, tu recevras ces conseils (je glose « haec »,
neutre pluriel) de telle sorte que (c'est ainsi que j'interprète « sic
ut »), que tu les approuves ou non (mot à mot : soit ils seront reconnus
par toi, soit ils ne le seront pas), tu jugeras qu'ils ont été pensés et
écrits certainement par une âme bonne et qui t'est extrêmement dévouée.



Phrase 3 :

Animaduertis Cn. Pompeium nec nominis sui nec rerum gestarum gloria neque
etiam regum ac nationum clientelis, quas ostentare crebro solebat, esse
tutum,

- Noyau principal : « Animaduertis » + proposition infinitive : Cn. Pompeium
esse tutum = tu constates que Cn. Pompée est en sûreté
- nec nominis sui nec rerum gestarum gloria = ni par la gloire de son nom,
ni par la gloire des exploits (« rerum gestarum » : j'ai eu du mal à
trouver cette expression. J'ai trouvé gestorum mais pas gestarum...)
- neque etiam regum ac nationum clientelis = ni encore par les clients des
rois et des nations, qu'il avait souvent l'habitude d'étaler


Suite de la même phrase :
et hoc etiam quod infimo cuique contigit illi non posse contingere, ut
honeste effugere possit, pulso Italia, amissis Hispaniis, capto exercitu
ueterano, circumuallato nunc denique, quod nescio an nulli umquam nostro
acciderit imperatori.

- Je pense qu'il faut sous entendre un deuxième « Animaduertis » duquel
dépend encore « illi non posse contingere » = Et tu constates qu'il ne peut
atteindre
- hoc etiam quod infimo cuique contigit illi = cela (hoc), à savoir ce qui
(quod) est arrivé au grand César (pour « contigit » + datif illi)
Il me semble donc que « pulso Italia » et « circumuallato nunc denique »
sont deux datifs qui se rapporte à ce « illi » qui renverrait selon moi à
César : est-ce bien cela ?
Ca donnerait cela :
- de telle sorte qu'il a pu s'enfuir avec dignité, chassé (pulso) par
l'Italie, les Espagnols ayant été abandonnés (« amissis Hispaniis » abl.
absolu), une vieille armée ayant été prise (« capto exercitu ueterano »
abl. absolu), bloqué à présent, en fin de compte (« circumuallato nunc
denique »)

le dernier segment de la phrase : quod nescio an nulli umquam nostro
acciderit imperatori :
- je pense que « quod » est conjonction de subordination : « parce que je
ne sais pas si il est arrivé un jour à notre empereur »
- y-a-t-il quelque chose à savoir sur la construction « nescio an » ? le
Gaffiot explique qu'il s'agit d'une incertitude à traduire
par « peut-être... ».
- je ne sais que faire de « nulli » : faut-il le raccrocher
à « imperatori », ou à « acciderit » pour en faire un complément ?




Phrase 4 :
Quam ob rem quid aut ille sperare possit aut tu, animaduerte pro tua
prudentia.


- D'abord, « quam ob rem » introduit-il une interrogative ?
- Ensuite, que faire du « quid » qui semble être exclu du balancement « aut
aut » : est-il en facteur commun aux deux segments de phrase ?
- faut-il comprendre « possit » comme un subj. de souhait en parallèle à
l'impératif « animadverte » ? ça donnerait mot à mot : « puisse-t-il
espérer quelque chose, et toi, reconnais quelque chose pour ta prudence »


Phrase 5 :
sic enim facillime quod tibi utilissimum erit consili capies.

Ainsi, tu garderas très facilement de ce conseil ce qui te sera le plus
utile.


Phrase 6 :
Illud autem a te peto ut, si iam ille euitauerit hoc periculum et se
abdiderit in classem, tu tuis rebus consulas et aliquando tibi potius quam
cuiuis sis amicus.


Je te demande d'autre part, si celui-ci fuyait ce danger et se cachait dans
l'armée, de prendre des mesures pour tes affaires et de devenir un jour ami
de toi(-même) plutôt que de quiconque.
- Le « illud » du début est-il là pour annoncer la complétive en ut ?



Ouf !
Oncle Fetide
2007-12-29 20:23:03 UTC
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"Elodie GADEN" <***@free.fr.invalid> a écrit dans le message
de news: 47769452$0$4101$***@news.free.fr...

Chère Elodie Gaden,
Julia et Caligula devant bronzer ou skier les Dieux savent où je me permets
d'apporter quelques remarques à votre traduc.
Post by Elodie GADEN
Etsi nullo tempore in suspicionem tibi debui uenire partium causa potius
quam tua tibi suadere, ut te aut cum Caesare nobiscumque coniungeres aut
certe in otium referres, praecipue nunc iam inclinata uictoria ne possum
quidem in ullam aliam incidere opinionem nisi in eam in qua scilicet tibi
suadere uidear quod pie tacere non possim.
- Etsi + indicatif = bien que j'ai dû
- venire in suspicionem tibi = exciter tes soupçons
- partium causa potius quam tua = pour la cause du parti plutôt que pour toi
tua causa = dans ton intérêt. Partium causa = dans l'intérêt du parti
venire in suspicionem tibi = te laisser penser/croire/soupçonner etc.
Post by Elodie GADEN
- je pense qu'il faut sous entendre un 2ème « debui » devant suadere =
j'ai
dû te conseiller
non, il faut sous entendre à la limite un [me] que l'on tire de debui, 1ière
personne
Suadere dépend à mon avis de venire in suspicionem. Vous avez oublié nullo
tempore

Bien qu'à aucun moment je n'aie eu à te laisser croire que je te conseillais
de etc.
Post by Elodie GADEN
- ut te aut cum Caesare nobiscumque coniungeres aut certe in otium referres
= soit de te joindre à César et à nous, soit, du moins, de te reporter dans
le calme (de rester loin de la politique)
oui mais vous avez oublié certe qui insiste fortement. " soit de ne faire
absolument rien du tout"
Post by Elodie GADEN
- praecipue nunc iam inclinata uictoria (abl. absolu) = en particulier
maintenant que la victoire vient de basculer
oui
Post by Elodie GADEN
- ne possum quidem in ullam aliam incidere opinionem = je ne peux pas même
(ne quidem) attaquer quelque autre opinion
incidere in ..... opinionem "tomber dans une ..... opinion" c'est à dire en
moins charabia "je ne peux vraiment pas avoir aucune autre opinion
Post by Elodie GADEN
- nisi in eam in qua scilicet tibi suadere uidear quod pie tacere non possim
= si ce n'est celle-ci dans laquelle, cela s'entend, je semble te
conseiller ce que je ne peux pas taire en bon fils (pour « pie »).
oui, mais je comprends "pie" par "par scrupule" ou u truc comme cela; il lui
propose tout de même de retourner sa veste !
Post by Elodie GADEN
Tu autem, mi Cicero, sic haec accipies ut, siue probabuntur tibi siue non
probabuntur, ab optimo certe animo ac deditissimo tibi et cogitata et
scripta esse iudices.
Quant à toi, mon Cicéron, tu recevras ces conseils (je glose « haec »,
neutre pluriel) de telle sorte que (c'est ainsi que j'interprète « sic
ut »), que tu les approuves ou non (mot à mot : soit ils seront reconnus
par toi, soit ils ne le seront pas), tu jugeras qu'ils ont été pensés et
écrits certainement par une âme bonne et qui t'est extrêmement dévouée.
oui. Inutile dans un m.à.m. de gloser. Lettez "cela" pour "haec", cela va
très bien.
Post by Elodie GADEN
Animaduertis Cn. Pompeium nec nominis sui nec rerum gestarum gloria neque
etiam regum ac nationum clientelis, quas ostentare crebro solebat, esse
tutum,
- Noyau principal : « Animaduertis » + proposition infinitive : Cn.
Pompeium
esse tutum = tu constates que Cn. Pompée est en sûreté
oui mais mettez un "ne" en français à cause des ni qui suivent : "n'est en
sureté ni grâce à etc."
Post by Elodie GADEN
- nec nominis sui nec rerum gestarum gloria = ni par la gloire de son nom,
ni par la gloire des exploits (« rerum gestarum » : j'ai eu du mal à
trouver cette expression. J'ai trouvé gestorum mais pas gestarum...)
res gestae = les choses realisées puis par dérivation sémantique les
"grandes" choses réalisées. Pensez aux "chansons de geste" médiévales. Cela
vient de là.
Post by Elodie GADEN
- neque etiam regum ac nationum clientelis = ni encore par les clients des
rois et des nations, qu'il avait souvent l'habitude d'étaler
oui, plutôt "grâce" à que "par"
clientelis regum etc. Il entend que ses clients au sens romain du terme sont
des rois et des états. Mettons "ni grâce à sa clientèle de rois et d'états"
et ce sera plus clair.
Post by Elodie GADEN
et hoc etiam quod infimo cuique contigit illi non posse contingere, ut
honeste effugere possit, pulso Italia, amissis Hispaniis, capto exercitu
ueterano, circumuallato nunc denique, quod nescio an nulli umquam nostro
acciderit imperatori.
- Je pense qu'il faut sous entendre un deuxième « Animaduertis » duquel
dépend encore « illi non posse contingere » = Et tu constates qu'il ne
peut
atteindre
oui si vous voulez. Mais après il y a un petit problème :)
Post by Elodie GADEN
- hoc etiam quod infimo cuique contigit illi = cela (hoc), à savoir ce qui
(quod) est arrivé au grand César (pour « contigit » + datif illi)
non contingere alicui, arriver à quelqu'un
hoc quod etc. est le sujet de posse contingere
cuique infimo à chaque plus petit màm = "à n'importe qui", "au premier
quidam", un truc comme cela.

"[et tu constates] que ce qui arrive au premier venu ne peut lui (= César)
arriver
Post by Elodie GADEN
Il me semble donc que « pulso Italia » et « circumuallato nunc denique »
sont deux datifs qui se rapporte à ce « illi » qui renverrait selon moi à
César : est-ce bien cela ?
oui, je comprends comme vous.
Post by Elodie GADEN
- de telle sorte qu'il a pu s'enfuir avec dignité, chassé (pulso) par
l'Italie,
non, chassé d'Italie

les Espagnols ayant été abandonnés (« amissis Hispaniis » abl.
Post by Elodie GADEN
absolu),
non après la perte de l'Espagne. Il y avait deux Espagnes d'où ce pluriel.
Il devrait y avoir une carte dans votre Gaffiot.
Post by Elodie GADEN
une vieille armée ayant été prise (« capto exercitu ueterano »
abl. absolu),
oui pour l'analyse, non pour le sens, après la perte d'une armée de
vétérans. Les vétérans étaient des soldats particuliers dans l'armée
romaine.

bloqué à présent, en fin de compte (« circumuallato nunc
Post by Elodie GADEN
denique »)
oui
Post by Elodie GADEN
le dernier segment de la phrase : quod nescio an nulli umquam nostro
- je pense que « quod » est conjonction de subordination : « parce que je
ne sais pas si il est arrivé un jour à notre empereur »
- y-a-t-il quelque chose à savoir sur la construction « nescio an » ? le
Gaffiot explique qu'il s'agit d'une incertitude à traduire
par « peut-être... ».
- je ne sais que faire de « nulli » : faut-il le raccrocher
à « imperatori », ou à « acciderit » pour en faire un complément ?
"nescio an" = "je ne sais pas si" tout simplement. Gaffiot complique les
choses en voulant les simplifier.
je comprends quod comme un relatif, "chose qui" et ici "chose dont je ne
sais si" etc.....
vous avez oublié unquam = une fois/un seul jour/ jamais (sens positif et non
négatif bien sûr)
le datif nulli est épithète de imperatori. nulli imperatori dépend de
acciderit qui se construit avec le datif = arriver à.

sens : chose dont je ne sais si elle est jamais arrivé à aucun
généralissime. Imperator a le sens militaire encore à cette époque. Je mets
généralissime. En fait cela correspondait peu ou prou à notre titre
honorifique de maréchal tombé en désuétude.
Post by Elodie GADEN
Quam ob rem quid aut ille sperare possit aut tu, animaduerte pro tua
prudentia.
- D'abord, « quam ob rem » introduit-il une interrogative ?
non c'est une expression figée = c'est pourquoi
Post by Elodie GADEN
- Ensuite, que faire du « quid » qui semble être exclu du balancement «
aut
aut » : est-il en facteur commun aux deux segments de phrase ?
- faut-il comprendre « possit » comme un subj. de souhait en parallèle à
l'impératif « animadverte » ? ça donnerait mot à mot : « puisse-t-il
espérer quelque chose, et toi, reconnais quelque chose pour ta prudence »
non. quid introduit une interrogative indirecte qui dépend de animadverte

màm : c'est pourquoi examine en fonction de ta propre sagacité ce que soit
lui peut espérer, soit toi.
Post by Elodie GADEN
sic enim facillime quod tibi utilissimum erit consili capies.
Ainsi, tu garderas très facilement de ce conseil ce qui te sera le plus
utile.
oui, je comprends comme vous
Post by Elodie GADEN
Illud autem a te peto ut, si iam ille euitauerit hoc periculum et se
abdiderit in classem, tu tuis rebus consulas et aliquando tibi potius quam
cuiuis sis amicus.
Je te demande d'autre part, si celui-ci fuyait ce danger et se cachait dans
l'armée, de prendre des mesures pour tes affaires et de devenir un jour ami
de toi(-même) plutôt que de quiconque.
- Le « illud » du début est-il là pour annoncer la complétive en ut ?
oui, c'est exact "illud ut" = "ce fait à savoir que". Classis c'est la
flotte me semble-t-il et non l'armée. Vérifiez dans votre dico.
evitare c'est plutôt "échapper à" je crois. Vérifiez aussi dans votre dico.
Post by Elodie GADEN
Ouf !
Ouf aussi !
Je pense ne pas vous avoir trop dit de bêtises ! :)))

Bon bout d'an comme on dit en Provence et bon réveillon.

le vieil Oncle
Julia
2007-12-29 22:21:36 UTC
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Post by Oncle Fetide
Chère Elodie Gaden,
Julia et Caligula devant bronzer ou skier les Dieux savent où je me
permets d'apporter quelques remarques à votre traduc.
Post by Elodie GADEN
Etsi nullo tempore in suspicionem tibi debui uenire partium causa potius
quam tua tibi suadere, ut te aut cum Caesare nobiscumque coniungeres aut
certe in otium referres, praecipue nunc iam inclinata uictoria ne possum
quidem in ullam aliam incidere opinionem nisi in eam in qua scilicet tibi
suadere uidear quod pie tacere non possim.
- Etsi + indicatif = bien que j'ai dû
- venire in suspicionem tibi = exciter tes soupçons
- partium causa potius quam tua = pour la cause du parti plutôt que pour toi
tua causa = dans ton intérêt. Partium causa = dans l'intérêt du parti
venire in suspicionem tibi = te laisser penser/croire/soupçonner etc.
Post by Elodie GADEN
- je pense qu'il faut sous entendre un 2ème « debui » devant suadere =
j'ai
dû te conseiller
non, il faut sous entendre à la limite un [me] que l'on tire de debui,
1ière personne
Suadere dépend à mon avis de venire in suspicionem. Vous avez oublié nullo
tempore
Bien qu'à aucun moment je n'aie eu à te laisser croire que je te
conseillais de etc.
Post by Elodie GADEN
- ut te aut cum Caesare nobiscumque coniungeres aut certe in otium referres
= soit de te joindre à César et à nous, soit, du moins, de te reporter dans
le calme (de rester loin de la politique)
oui mais vous avez oublié certe qui insiste fortement. " soit de ne faire
absolument rien du tout"
Mais non, Elodie a raison, certe = "du moins"Iulia (je précise qu'il est
tard et que je suis juste tombée là-dessus en survolant. Je ne me prononce
pas sur le reste.
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
- praecipue nunc iam inclinata uictoria (abl. absolu) = en particulier
maintenant que la victoire vient de basculer
oui
Post by Elodie GADEN
- ne possum quidem in ullam aliam incidere opinionem = je ne peux pas même
(ne quidem) attaquer quelque autre opinion
incidere in ..... opinionem "tomber dans une ..... opinion" c'est à dire
en moins charabia "je ne peux vraiment pas avoir aucune autre opinion
Post by Elodie GADEN
- nisi in eam in qua scilicet tibi suadere uidear quod pie tacere non possim
= si ce n'est celle-ci dans laquelle, cela s'entend, je semble te
conseiller ce que je ne peux pas taire en bon fils (pour « pie »).
oui, mais je comprends "pie" par "par scrupule" ou u truc comme cela; il
lui propose tout de même de retourner sa veste !
Post by Elodie GADEN
Tu autem, mi Cicero, sic haec accipies ut, siue probabuntur tibi siue non
probabuntur, ab optimo certe animo ac deditissimo tibi et cogitata et
scripta esse iudices.
Quant à toi, mon Cicéron, tu recevras ces conseils (je glose « haec »,
neutre pluriel) de telle sorte que (c'est ainsi que j'interprète « sic
ut »), que tu les approuves ou non (mot à mot : soit ils seront reconnus
par toi, soit ils ne le seront pas), tu jugeras qu'ils ont été pensés et
écrits certainement par une âme bonne et qui t'est extrêmement dévouée.
oui. Inutile dans un m.à.m. de gloser. Lettez "cela" pour "haec", cela va
très bien.
Post by Elodie GADEN
Animaduertis Cn. Pompeium nec nominis sui nec rerum gestarum gloria neque
etiam regum ac nationum clientelis, quas ostentare crebro solebat, esse
tutum,
- Noyau principal : « Animaduertis » + proposition infinitive : Cn.
Pompeium
esse tutum = tu constates que Cn. Pompée est en sûreté
oui mais mettez un "ne" en français à cause des ni qui suivent : "n'est en
sureté ni grâce à etc."
Post by Elodie GADEN
- nec nominis sui nec rerum gestarum gloria = ni par la gloire de son nom,
ni par la gloire des exploits (« rerum gestarum » : j'ai eu du mal à
trouver cette expression. J'ai trouvé gestorum mais pas gestarum...)
res gestae = les choses realisées puis par dérivation sémantique les
"grandes" choses réalisées. Pensez aux "chansons de geste" médiévales.
Cela vient de là.
Post by Elodie GADEN
- neque etiam regum ac nationum clientelis = ni encore par les clients des
rois et des nations, qu'il avait souvent l'habitude d'étaler
oui, plutôt "grâce" à que "par"
clientelis regum etc. Il entend que ses clients au sens romain du terme
sont des rois et des états. Mettons "ni grâce à sa clientèle de rois et
d'états" et ce sera plus clair.
Post by Elodie GADEN
et hoc etiam quod infimo cuique contigit illi non posse contingere, ut
honeste effugere possit, pulso Italia, amissis Hispaniis, capto exercitu
ueterano, circumuallato nunc denique, quod nescio an nulli umquam nostro
acciderit imperatori.
- Je pense qu'il faut sous entendre un deuxième « Animaduertis » duquel
dépend encore « illi non posse contingere » = Et tu constates qu'il ne
peut
atteindre
oui si vous voulez. Mais après il y a un petit problème :)
Post by Elodie GADEN
- hoc etiam quod infimo cuique contigit illi = cela (hoc), à savoir ce qui
(quod) est arrivé au grand César (pour « contigit » + datif illi)
non contingere alicui, arriver à quelqu'un
hoc quod etc. est le sujet de posse contingere
cuique infimo à chaque plus petit màm = "à n'importe qui", "au premier
quidam", un truc comme cela.
"[et tu constates] que ce qui arrive au premier venu ne peut lui (= César)
arriver
Post by Elodie GADEN
Il me semble donc que « pulso Italia » et « circumuallato nunc denique »
sont deux datifs qui se rapporte à ce « illi » qui renverrait selon moi à
César : est-ce bien cela ?
oui, je comprends comme vous.
Post by Elodie GADEN
- de telle sorte qu'il a pu s'enfuir avec dignité, chassé (pulso) par
l'Italie,
non, chassé d'Italie
les Espagnols ayant été abandonnés (« amissis Hispaniis » abl.
Post by Elodie GADEN
absolu),
non après la perte de l'Espagne. Il y avait deux Espagnes d'où ce pluriel.
Il devrait y avoir une carte dans votre Gaffiot.
Post by Elodie GADEN
une vieille armée ayant été prise (« capto exercitu ueterano »
abl. absolu),
oui pour l'analyse, non pour le sens, après la perte d'une armée de
vétérans. Les vétérans étaient des soldats particuliers dans l'armée
romaine.
bloqué à présent, en fin de compte (« circumuallato nunc
Post by Elodie GADEN
denique »)
oui
Post by Elodie GADEN
le dernier segment de la phrase : quod nescio an nulli umquam nostro
- je pense que « quod » est conjonction de subordination : « parce que je
ne sais pas si il est arrivé un jour à notre empereur »
- y-a-t-il quelque chose à savoir sur la construction « nescio an » ? le
Gaffiot explique qu'il s'agit d'une incertitude à traduire
par « peut-être... ».
- je ne sais que faire de « nulli » : faut-il le raccrocher
à « imperatori », ou à « acciderit » pour en faire un complément ?
"nescio an" = "je ne sais pas si" tout simplement. Gaffiot complique les
choses en voulant les simplifier.
je comprends quod comme un relatif, "chose qui" et ici "chose dont je ne
sais si" etc.....
vous avez oublié unquam = une fois/un seul jour/ jamais (sens positif et
non négatif bien sûr)
le datif nulli est épithète de imperatori. nulli imperatori dépend de
acciderit qui se construit avec le datif = arriver à.
sens : chose dont je ne sais si elle est jamais arrivé à aucun
généralissime. Imperator a le sens militaire encore à cette époque. Je
mets généralissime. En fait cela correspondait peu ou prou à notre titre
honorifique de maréchal tombé en désuétude.
Post by Elodie GADEN
Quam ob rem quid aut ille sperare possit aut tu, animaduerte pro tua
prudentia.
- D'abord, « quam ob rem » introduit-il une interrogative ?
non c'est une expression figée = c'est pourquoi
Post by Elodie GADEN
- Ensuite, que faire du « quid » qui semble être exclu du balancement
« aut
aut » : est-il en facteur commun aux deux segments de phrase ?
- faut-il comprendre « possit » comme un subj. de souhait en parallèle à
l'impératif « animadverte » ? ça donnerait mot à mot : « puisse-t-il
espérer quelque chose, et toi, reconnais quelque chose pour ta prudence »
non. quid introduit une interrogative indirecte qui dépend de animadverte
màm : c'est pourquoi examine en fonction de ta propre sagacité ce que soit
lui peut espérer, soit toi.
Post by Elodie GADEN
sic enim facillime quod tibi utilissimum erit consili capies.
Ainsi, tu garderas très facilement de ce conseil ce qui te sera le plus
utile.
oui, je comprends comme vous
Post by Elodie GADEN
Illud autem a te peto ut, si iam ille euitauerit hoc periculum et se
abdiderit in classem, tu tuis rebus consulas et aliquando tibi potius quam
cuiuis sis amicus.
Je te demande d'autre part, si celui-ci fuyait ce danger et se cachait dans
l'armée, de prendre des mesures pour tes affaires et de devenir un jour ami
de toi(-même) plutôt que de quiconque.
- Le « illud » du début est-il là pour annoncer la complétive en ut ?
oui, c'est exact "illud ut" = "ce fait à savoir que". Classis c'est la
flotte me semble-t-il et non l'armée. Vérifiez dans votre dico.
evitare c'est plutôt "échapper à" je crois. Vérifiez aussi dans votre dico.
Post by Elodie GADEN
Ouf !
Ouf aussi !
Je pense ne pas vous avoir trop dit de bêtises ! :)))
Bon bout d'an comme on dit en Provence et bon réveillon.
le vieil Oncle
Elodie GADEN
2007-12-30 10:04:53 UTC
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Post by Oncle Fetide
Julia et Caligula devant bronzer ou skier les Dieux savent où je me
permets d'apporter quelques remarques à votre traduc.
Bonjour Oncle Fétide,

Merci d'avoir répondu aux nombreuses questions d'une étudiante qui ne part
malheureusement pas au ski :)
J'ai tout repris et pointé, et tout prend forme.
Une ou deux questions ou remarques encore.
Post by Oncle Fetide
non contingere alicui, arriver à quelqu'un
hoc quod etc. est le sujet de posse contingere
cuique infimo à chaque plus petit màm = "à n'importe qui", "au premier
quidam", un truc comme cela.
"[et tu constates] que ce qui arrive au premier venu ne peut lui (= César)
arriver
Je crois que "contigit" est un parfait donc : "[et tu constates] que ce qui
est arrivé"
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
une vieille armée ayant été prise (« capto exercitu ueterano »
abl. absolu),
oui pour l'analyse, non pour le sens, après la perte d'une armée de
vétérans. Les vétérans étaient des soldats particuliers dans l'armée
romaine.
Je comprends ce que vous voulez dire. Mais, pourquoi "veterano" est-il à
l'ablatif ? Il devrait être au génitif (même s'il est intégré à un ablatif
absolu), non ?
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
Illud autem a te peto ut, si iam ille euitauerit hoc periculum et se
abdiderit in classem, tu tuis rebus consulas et aliquando tibi potius
quam cuiuis sis amicus.
Classis c'est la
flotte me semble-t-il et non l'armée. Vérifiez dans votre dico.
evitare c'est plutôt "échapper à" je crois. Vérifiez aussi dans votre dico.
en effet : "armée" existe mais c'est un archaïsme, alors que "flotte"
apparaît chez Cicéron. Par contre, "evitare" signifie "éviter, fuir".
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
Ouf !
Ouf aussi !
J'ai normalement encore une longue phrase - subsidiaire (donc plus
difficile !) - à traduire. Je vous l'enverrai peut-être en guise de voeu
pour la nouvelle année :)
Post by Oncle Fetide
Bon bout d'an comme on dit en Provence et bon réveillon.
Vous aussi, comme on dit en Rhône Alpes :)

Elodie
Julia
2007-12-30 10:13:59 UTC
Permalink
Post by Oncle Fetide
Chère Elodie Gaden,
Julia et Caligula devant bronzer ou skier les Dieux savent où je me
permets d'apporter quelques remarques à votre traduc.
Hélas non ! Je suis dans les tisanes, sirops et juleps pour cause de crève
...
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
Etsi nullo tempore in suspicionem tibi debui uenire partium causa potius
quam tua tibi suadere, ut te aut cum Caesare nobiscumque coniungeres aut
certe in otium referres, praecipue nunc iam inclinata uictoria ne possum
quidem in ullam aliam incidere opinionem nisi in eam in qua scilicet tibi
suadere uidear quod pie tacere non possim.
- Etsi + indicatif = bien que j'ai dû
bien que j'aie dû (subj. en français après bien que). Mais debui a une
valeur conditionnelle (voir votre grammaire, debui... Potui = souvent
j'aurais dû, j'aurais pu ) et nullo tempore s'oppose à praecipue nunc : Même
si en aucun temps je n'aurais dû être soupçonné par toi de te persuader
de... dans l'interêt du parti plus que du tien... particulièrement
maintenant
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
- venire in suspicionem tibi = exciter tes soupçons
- partium causa potius quam tua = pour la cause du parti plutôt que pour toi
tua causa = dans ton intérêt. Partium causa = dans l'intérêt du parti
venire in suspicionem tibi = te laisser penser/croire/soupçonner etc.
Post by Elodie GADEN
- je pense qu'il faut sous entendre un 2ème « debui » devant suadere =
j'ai
dû te conseiller
non, suadere dépend de venire in suspicionem
Post by Oncle Fetide
non, il faut sous entendre à la limite un [me] que l'on tire de debui,
1ière personne
Suadere dépend à mon avis de venire in suspicionem. Vous avez oublié nullo
tempore
Bien qu'à aucun moment je n'aie eu à te laisser croire que je te
conseillais de etc.
Pourquoi "te laisser croire" ? Bien qu'à aucun moment je n'aurais dû être
suspecté par toi de ...
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
- ut te aut cum Caesare nobiscumque coniungeres aut certe in otium referres
= soit de te joindre à César et à nous, soit, du moins, de te reporter dans
le calme (de rester loin de la politique)
Pourquoi même dans le mot à mot ne pas traduire plus naturellement "soit du
moins de te retirer dans le loisiré (en fait = de faire retraite de la vie
politique)
Post by Oncle Fetide
oui mais vous avez oublié certe qui insiste fortement. " soit de ne faire
absolument rien du tout"
Non, j'ai déjà dit à l'oncle que certe = "du moins"
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
- praecipue nunc iam inclinata uictoria (abl. absolu) = en particulier
maintenant que la victoire vient de basculer
oui
Post by Elodie GADEN
- ne possum quidem in ullam aliam incidere opinionem = je ne peux pas même
(ne quidem) attaquer quelque autre opinion
incidere in ..... opinionem "tomber dans une ..... opinion" c'est à dire
en moins charabia "je ne peux vraiment pas avoir aucune autre opinion
Oui incidere in ne veut pas dire "attaquer" "incidere in "tomber dans" : ce
verbe laisse entendre qu'il n'y a pas d'autre choix...
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
- nisi in eam in qua scilicet tibi suadere uidear quod pie tacere non possim
= si ce n'est celle-ci dans laquelle, cela s'entend, je semble te
conseiller ce que je ne peux pas taire en bon fils (pour « pie »).
oui, mais je comprends "pie" par "par scrupule" ou u truc comme cela; il
lui propose tout de même de retourner sa veste !
non : ce que je ne puis taire par affection (en bon fils paraît un peu trop
appuyé)
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
Tu autem, mi Cicero, sic haec accipies ut, siue probabuntur tibi siue non
probabuntur, ab optimo certe animo ac deditissimo tibi et cogitata et
scripta esse iudices.
Quant à toi, mon Cicéron, tu recevras ces conseils (je glose « haec »,
neutre pluriel) de telle sorte que (c'est ainsi que j'interprète « sic
ut »), que tu les approuves ou non (mot à mot : soit ils seront reconnus
par toi, soit ils ne le seront pas), tu jugeras qu'ils ont été pensés et
écrits certainement par une âme bonne et qui t'est extrêmement dévouée.
oui. Inutile dans un m.à.m. de gloser. Lettez "cela" pour "haec", cela va
très bien.
Pourquoi pas préciser le haec ?
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
Animaduertis Cn. Pompeium nec nominis sui nec rerum gestarum gloria neque
etiam regum ac nationum clientelis, quas ostentare crebro solebat, esse
tutum,
- Noyau principal : « Animaduertis » + proposition infinitive : Cn.
Pompeium
esse tutum = tu constates que Cn. Pompée est en sûreté
oui mais mettez un "ne" en français à cause des ni qui suivent : "n'est en
sureté ni grâce à etc."
Ben oui "n'est en sûreté"
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
- nec nominis sui nec rerum gestarum gloria = ni par la gloire de son nom,
ni par la gloire des exploits (« rerum gestarum » : j'ai eu du mal à
trouver cette expression. J'ai trouvé gestorum mais pas gestarum...)
gestarum s'accorde normalement avec res féminin
Post by Oncle Fetide
res gestae = les choses realisées puis par dérivation sémantique les
"grandes" choses réalisées. Pensez aux "chansons de geste" médiévales.
Cela vient de là.
Post by Elodie GADEN
- neque etiam regum ac nationum clientelis = ni encore par les clients des
rois et des nations, qu'il avait souvent l'habitude d'étaler
oui, plutôt "grâce" à que "par"
clientelis regum etc. Il entend que ses clients au sens romain du terme
sont des rois et des états. Mettons "ni grâce à sa clientèle de rois et
d'états" et ce sera plus clair.
Oui
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
et hoc etiam quod infimo cuique contigit illi non posse contingere, ut
honeste effugere possit, pulso Italia, amissis Hispaniis, capto exercitu
ueterano, circumuallato nunc denique, quod nescio an nulli umquam nostro
acciderit imperatori.
- Je pense qu'il faut sous entendre un deuxième « Animaduertis » duquel
dépend encore « illi non posse contingere » = Et tu constates qu'il ne
peut
atteindre
oui si vous voulez. Mais après il y a un petit problème :)
Post by Elodie GADEN
- hoc etiam quod infimo cuique contigit illi = cela (hoc), à savoir ce qui
(quod) est arrivé au grand César (pour « contigit » + datif illi)
non contingere alicui, arriver à quelqu'un
hoc quod etc. est le sujet de posse contingere
cuique infimo à chaque plus petit màm = "à n'importe qui", "au premier
quidam", un truc comme cela.
"[et tu constates] que ce qui arrive au premier venu ne peut lui (= César)
arriver
Il me semble qu'il s'agit ici de Pompée, lequel est en mauvaise posture
devant César
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
Il me semble donc que « pulso Italia » et « circumuallato nunc denique »
sont deux datifs qui se rapporte à ce « illi » qui renverrait selon moi à
César : est-ce bien cela ?
oui, je comprends comme vous.
Pas moi, bien que je ne sache pas la date de la lettre ni le contexte
historique exact. Je crois qu'il s'agit de Pompée
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
- de telle sorte qu'il a pu s'enfuir avec dignité, chassé (pulso) par
l'Italie,
Non : et cela même qui est arrivé à tous les gens de peu ne peut lui
arriver, à savoir (ut) pouvoir s'enfuir avec dignité, alors qu'il est chassé
d'Italie (ablatif d'éloignement)
vec dignité"> non, chassé d'Italie
Post by Oncle Fetide
les Espagnols ayant été abandonnés (« amissis Hispaniis » abl.
Post by Elodie GADEN
absolu),
non après la perte de l'Espagne. Il y avait deux Espagnes d'où ce pluriel.
Il devrait y avoir une carte dans votre Gaffiot.
oui
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
une vieille armée ayant été prise (« capto exercitu ueterano »
abl. absolu),
oui pour l'analyse, non pour le sens, après la perte d'une armée de
vétérans. Les vétérans étaient des soldats particuliers dans l'armée
romaine.
oui
Post by Oncle Fetide
bloqué à présent, en fin de compte (« circumuallato nunc
Post by Elodie GADEN
denique »)
oui
Post by Elodie GADEN
le dernier segment de la phrase : quod nescio an nulli umquam nostro
- je pense que « quod » est conjonction de subordination : « parce que je
ne sais pas si il est arrivé un jour à notre empereur »
- y-a-t-il quelque chose à savoir sur la construction « nescio an » ? le
Gaffiot explique qu'il s'agit d'une incertitude à traduire
par « peut-être... ».
- je ne sais que faire de « nulli » : faut-il le raccrocher
à « imperatori », ou à « acciderit » pour en faire un complément ?
"nescio an" = "je ne sais pas si" tout simplement. Gaffiot complique les
choses en voulant les simplifier.
je comprends quod comme un relatif, "chose qui" et ici "chose dont je ne
sais si" etc.....
oui
Post by Oncle Fetide
vous avez oublié unquam = une fois/un seul jour/ jamais (sens positif et
non négatif bien sûr)
le datif nulli est épithète de imperatori. nulli imperatori dépend de
acciderit qui se construit avec le datif = arriver à.
sens : chose dont je ne sais si elle est jamais arrivé à aucun
généralissime. Imperator a le sens militaire encore à cette époque. Je
mets généralissime. En fait cela correspondait peu ou prou à notre titre
honorifique de maréchal tombé en désuétude.
Oui sauf pour généralissime.
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
Quam ob rem quid aut ille sperare possit aut tu, animaduerte pro tua
prudentia.
- D'abord, « quam ob rem » introduit-il une interrogative ?
non c'est une expression figée = c'est pourquoi
Post by Elodie GADEN
- Ensuite, que faire du « quid » qui semble être exclu du balancement
« aut
aut » : est-il en facteur commun aux deux segments de phrase ?
- faut-il comprendre « possit » comme un subj. de souhait en parallèle à
l'impératif « animadverte » ? ça donnerait mot à mot : « puisse-t-il
espérer quelque chose, et toi, reconnais quelque chose pour ta prudence »
non. quid introduit une interrogative indirecte qui dépend de animadverte
màm : c'est pourquoi examine en fonction de ta propre sagacité ce que soit
lui peut espérer, soit toi.
oui
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
sic enim facillime quod tibi utilissimum erit consili capies.
Ainsi, tu garderas très facilement de ce conseil ce qui te sera le plus
utile.
oui, je comprends comme vous
Ainsi tu prendras la résolution qui te sera la plus utile (pourquoi
"garder" - le génitif consili ne fait que développer le quod : ce qui en
fait de résolution = la résolution qui )
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
Illud autem a te peto ut, si iam ille euitauerit hoc periculum et se
abdiderit in classem, tu tuis rebus consulas et aliquando tibi potius quam
cuiuis sis amicus.
Je te demande d'autre part, si celui-ci fuyait ce danger et se cachait dans
l'armée, de prendre des mesures pour tes affaires et de devenir un jour ami
de toi(-même) plutôt que de quiconque.
- Le « illud » du début est-il là pour annoncer la complétive en ut ?
oui, c'est exact "illud ut" = "ce fait à savoir que". Classis c'est la
flotte me semble-t-il et non l'armée. Vérifiez dans votre dico.
evitare c'est plutôt "échapper à" je crois. Vérifiez aussi dans votre dico.
Je traduirais plutôt par un présent : si celui-ci échappe à ... et se
retire... parce que euitauerit et abdiderit sont des futurs antérieurs dans
la conditionnelle : règle : si hunc librum legeris, felix eris : si tu lis
ce livre (littér. si tu auras lu) tu seras content. Revoir les modes et les
temps dans les conditionnelles
Post by Oncle Fetide
Post by Elodie GADEN
Ouf !
Ouf aussi !
Je pense ne pas vous avoir trop dit de bêtises ! :)))
Bon bout d'an comme on dit en Provence et bon réveillon.
Merci A vous aussi. J'espère être un peu moins dans le cirage. Iulia
lacrimans et mungens et tussim compescens...
Post by Oncle Fetide
le vieil Oncle
Elodie GADEN
2007-12-30 10:49:06 UTC
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Post by Julia
Post by Elodie GADEN
hoc etiam quod infimo cuique contigit illi non posse contingere, ut
honeste effugere possit
Post by Julia
Non : et cela même qui est arrivé à tous les gens de peu ne peut lui
arriver, à savoir (ut) pouvoir s'enfuir avec dignité, alors qu'il est
chassé d'Italie (ablatif d'éloignement)
je ne comprends pas vraiment cette valeur de "ut" : est-il appelé par
le "hoc" ou le "quod" placés avant ?
Post by Julia
Post by Elodie GADEN
Post by Elodie GADEN
Illud autem a te peto ut, si iam ille euitauerit hoc periculum et se
abdiderit in classem, tu tuis rebus consulas et aliquando tibi potius quam
cuiuis sis amicus.
Je te demande d'autre part, si celui-ci fuyait ce danger et se cachait dans
l'armée, de prendre des mesures pour tes affaires et de devenir un jour ami
de toi(-même) plutôt que de quiconque.
Je traduirais plutôt par un présent : si celui-ci échappe à ... et se
retire... parce que euitauerit et abdiderit sont des futurs antérieurs
dans la conditionnelle : règle : si hunc librum legeris, felix eris : si
tu lis ce livre (littér. si tu auras lu) tu seras content. Revoir les
modes et les temps dans les conditionnelles
en effet, à revoir ! j'avais analysé euitauerit et abdiderit comme des
subjonctifs parfaits (d'ailleurs, qu'est-ce qui empêche de les analyser
ainsi syntaxiquement ?).
Cependant, est-ce que la règle de "si hunc librum legeris, felix eris"
marche quand on a comme ici : "si + futur antérieur" + subjonctif présent
dans la principale ("consulas" et "sis") et non futur de l'indicatif.


Merci Julia et bon rétablissement !
Julia
2007-12-30 12:05:38 UTC
Permalink
Post by Elodie GADEN
Post by Julia
Post by Elodie GADEN
hoc etiam quod infimo cuique contigit illi non posse contingere, ut
honeste effugere possit
Post by Julia
Non : et cela même qui est arrivé à tous les gens de peu ne peut lui
arriver, à savoir (ut) pouvoir s'enfuir avec dignité, alors qu'il est
chassé d'Italie (ablatif d'éloignement)
je ne comprends pas vraiment cette valeur de "ut" : est-il appelé par
le "hoc" ou le "quod" placés avant ?
Il est tout à fait normal qu'un ut développe un quod : ce qui est arrivé
... à savoir que
Post by Elodie GADEN
Post by Julia
Post by Elodie GADEN
Post by Elodie GADEN
Illud autem a te peto ut, si iam ille euitauerit hoc periculum et se
abdiderit in classem, tu tuis rebus consulas et aliquando tibi potius quam
cuiuis sis amicus.
Je te demande d'autre part, si celui-ci fuyait ce danger et se cachait dans
l'armée, de prendre des mesures pour tes affaires et de devenir un jour ami
de toi(-même) plutôt que de quiconque.
Je traduirais plutôt par un présent : si celui-ci échappe à ... et se
retire... parce que euitauerit et abdiderit sont des futurs antérieurs
dans la conditionnelle : règle : si hunc librum legeris, felix eris : si
tu lis ce livre (littér. si tu auras lu) tu seras content. Revoir les
modes et les temps dans les conditionnelles
en effet, à revoir ! j'avais analysé euitauerit et abdiderit comme des
subjonctifs parfaits (d'ailleurs, qu'est-ce qui empêche de les analyser
ainsi syntaxiquement ?).
Cependant, est-ce que la règle de "si hunc librum legeris, felix eris"
marche quand on a comme ici : "si + futur antérieur" + subjonctif présent
dans la principale ("consulas" et "sis") et non futur de l'indicatif.
Normalement on n'emploie pas le parfait du subj. dans les conditionnelles
(revoir les règles) Il n'est pas gênant que consulas soit au subj. Cela
pourrait donner lieu à une attraction modale mais elle n'est pas
obligatoire.
Post by Elodie GADEN
Merci Julia et bon rétablissement !
Julia
2007-12-30 16:27:07 UTC
Permalink
Post by Julia
Post by Elodie GADEN
Post by Julia
Post by Elodie GADEN
hoc etiam quod infimo cuique contigit illi non posse contingere, ut
honeste effugere possit
Post by Julia
Non : et cela même qui est arrivé à tous les gens de peu ne peut lui
arriver, à savoir (ut) pouvoir s'enfuir avec dignité, alors qu'il est
chassé d'Italie (ablatif d'éloignement)
je ne comprends pas vraiment cette valeur de "ut" : est-il appelé par
le "hoc" ou le "quod" placés avant ?
Il est tout à fait normal qu'un ut développe un quod : ce qui est arrivé
... à savoir que
Ici je corrige un lapsus :
remplacer quod par hoc dans ma phrase précédente: ut développe le hoc lui
même précisé par la relative

L'idée est je crois que les gens qui ne sont pas en vue arrivent à se tirer
dignement d'une telle situation alors que Pompée est trop en vedette pour ne
pas se déconsidérer
Post by Julia
Post by Elodie GADEN
Post by Julia
Post by Elodie GADEN
Post by Elodie GADEN
Illud autem a te peto ut, si iam ille euitauerit hoc periculum et se
abdiderit in classem, tu tuis rebus consulas et aliquando tibi potius quam
cuiuis sis amicus.
Je te demande d'autre part, si celui-ci fuyait ce danger et se cachait dans
l'armée, de prendre des mesures pour tes affaires et de devenir un
jour
ami
de toi(-même) plutôt que de quiconque.
Je traduirais plutôt par un présent : si celui-ci échappe à ... et se
retire... parce que euitauerit et abdiderit sont des futurs antérieurs
dans la conditionnelle : règle : si hunc librum legeris, felix eris : si
tu lis ce livre (littér. si tu auras lu) tu seras content. Revoir les
modes et les temps dans les conditionnelles
en effet, à revoir ! j'avais analysé euitauerit et abdiderit comme des
subjonctifs parfaits (d'ailleurs, qu'est-ce qui empêche de les analyser
ainsi syntaxiquement ?).
Cependant, est-ce que la règle de "si hunc librum legeris, felix eris"
marche quand on a comme ici : "si + futur antérieur" + subjonctif présent
dans la principale ("consulas" et "sis") et non futur de l'indicatif.
Normalement on n'emploie pas le parfait du subj. dans les conditionnelles
(revoir les règles) Il n'est pas gênant que consulas soit au subj. Cela
pourrait donner lieu à une attraction modale mais elle n'est pas
obligatoire.
Post by Elodie GADEN
Merci Julia et bon rétablissement !
Oncle Fetide
2007-12-30 16:40:21 UTC
Permalink
"Julia" <***@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4777c6e2$0$864$***@news.orange.fr...
Vous faites des abus de friands, Julia ! et après vous êtes malade.

Réveillon au lit ? En tout cas je suis content que vous soyez là.
Soignez-vous. vous êtes plus compétente que moi pour aider notre ami Elodie.
Comme il y a du gui pendu au plafond du forum je vous fais un gros bisou à
toutes les deux, Julia et Elodie.

Bon bout d'an,
ex imo pectore,
Le vieil Oncle
Julia
2007-12-30 17:56:34 UTC
Permalink
Post by Oncle Fetide
Vous faites des abus de friands, Julia ! et après vous êtes malade.
Mais non, cette rhinopharyngite n'a rien à voir avec les creopites
Post by Oncle Fetide
Réveillon au lit ? En tout cas je suis content que vous soyez là.
Soignez-vous. vous êtes plus compétente que moi pour aider notre ami Elodie.
Comme il y a du gui pendu au plafond du forum je vous fais un gros bisou à
toutes les deux, Julia et Elodie.
Ah ben ça réchauffe le coeur et je me sens déjà mieux ! Quel charmant
avuncule, pas fétide du tout mais fleurant le benjoin! Iulia
Post by Oncle Fetide
Bon bout d'an,
ex imo pectore,
Le vieil Oncle
Elodie GADEN
2007-12-31 17:25:24 UTC
Permalink
Post by Oncle Fetide
Comme il y a du gui pendu au plafond du forum je vous fais un gros
bisou à toutes les deux, Julia et Elodie.
Bon bout d'an,
Merci beaucoup Oncle Fétide :) Très bon réveillon également.
Elodie

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